إقتباس:
=شيشحة;35066011]صدقني يا جوكر, أنت تعلم أني أعلم أنك وضعت ردك هذا وأنت تعلم أنك عقدته على شيء في غير محله.. فمن نفس كلامك وطريقة إستدلالك بالضد.. تجد ما يفك حل ما عقدته للرد علي من نفس ردي :D
ومن ردودك يتبين أنك تتعمد فعل ذلك لصنع " إفتتاحي " للهجوم على الرأي الآخر.. كما حاول أن يفعل ذلك ميناتو مع جينشيروكي الجيوبي وفشل :D
حسنا, لنرى, راح أحاول أختصر للوقت :ضحكة:
إقتباس:
أولاً.. وأول ما قلته بأنك تتعمد فهمي بشكل خاطئ, فالجميع وأنت منهم عندما يقرأ ردي وأنا أقول " في الحرب " يعلم أني أقصد أرك الحرب وختام المانجا
ولكن كما قلت أنت تريد إفتتاحيه للرد :D
ولو أردت التكلم عن القتال نفسه.. فلك ذلك :)
بصراحة أنا لم أركز في ردك ذاك كثيرا و لا أذكر متى ذكرت في الحرب, لهذا إعذرني إذا كنت فهمتك بشكل خاطئ. :D
إقتباس:
أولاً إعلم حفظك الله ويا عفا الله عنك أننا الآن في نهاية المانجا.. ولو تكلمنا بمنظور قراءة المانجا وببساطتها لأصبح الأمر أسهل.. وأنا لا أطلب ذلك منك لقلة حيله وإلا أنت تعرفني جيداً في مواضيع الأخذ بأقوال الشخصيات وأخذها كـ عالم حقيقي داخل المانجا يحاول الكاتب صنع جو حقيقي وواقعي لهم بما هم فيه من أمور وموازين
::جيد::
إقتباس:
فلو أردت الأخذ بالمانجا في القتال.. غير أن هاشيراما كان ممن وضع الخاتمه للجيوبي بأن يثبته ثم يصنعون الهوكاجيات الحاجز معاً عليه ختاماً لما فعله هاشيراما
فكيشيموتو في المانجا نفسها, جعل هاشيراما يتأخر ويتوقف لأن كيشيموتو جعل من يعيقه ويشغله عن القتال.. وهو مادرا
ونحن الآن نتكلم عن المعركه نفسها ولا يصح أن نشبهها بمواقف أخرى.. فلا أظن أن الأمر مسدول عليه ستار يعيق الناظر
المواقف تبين أمور كثيره.. وجعل كيشيموتو الأسباب والعوائق لـ هاشيراما لكي لا يدخل في ذلك القتال
في الواقع الحاجز تم تنفيذه أولا ثم هاشيراما قام بأداء الختم. ::جيد::
أما عن قولك فأنا أخلفك فيه, فبغض النظر عن أن مادرا أضعف من أوبيتو أصلا, إلا أن كيشي بطبيعة الحال لن يُمكنه السيطرة على عشرات الشخصيات
في نفس الوقت, و لهذا معظم الشخصيات تم تركها جانبا مثل بي مثلا, و لا جاي, و لا كاكاشي إلى ظل سنة عشان يخيط جرح.
أو مثل جعل الزيتسو الحلزوني يقف بطريق الجيش حتى لا يكون الجميع دفعة واحدة ...إلخ
إقتباس:
وإلا لو أردت منا أن نمشي على ما تقول.. فكيشيموتو جعل نسخة هاشيراما تتدخل أمام أوبيتو مع توبيراما وهيروزن, وكان ميناتو وساسكي وناروتو الرديف للثلاثي الذي منه نسخة هاشيراما والذين كانوا يحللون قدرات الخصم للرديف
طبعاً أنا لا آخذ الأمر بهذا الشكل.. ولكن حقّ لي في ردي هذا أن أستخدم أسلوب كهذا
هذا جميل و كل شيئ, لكن نُسخة هاشيراما لم تصمد ثانية. كما قُلت كيشي لا يُمكنه السيطرة على عشرات الشخصيات دفعة واحدة
و إلا لماذا في رأيك هيروزين أخذ حوالي 4 أضعاف الوقت الذي تطلبه من توبيراما أو هاشيراما لكي يتجددا و لم يُعيده إلا في وقت متأخر ثم سحب
عليه من جديد؟ :جرح:
إقتباس:
وفي نفس الوقت الذي جعل فيه كيشي الثلاثي يحللون.. جعل فيه كيشيموتو أوبيتو يحاول أن يخرج وبدأ لا يتحكم بحجمه وقال ميناتو "أنهم" يجب أن يهزموه في هذه الحاله التي لا يتحكم فيها أوبيتو بنفسه ولا يعني ذلك أن ما قبلها كان متحكم بنفسه.. ولكن على الأقل لم يتخبط ولم يظهر الصراع الداخلي الذي به
وبنفس الوقت كيشي جعل في وقت تحكم أوبيتو أو قُبيلها بقليل.. المجال لميناتو بأن يصنع إفتتاحيه, وإن أردنا أن نأخذها بشكل بيّن فهو كان يعلم أن جُلّ ما كان يستطيع أن يفعله هو مجرد إفتتاحيه.. ومع ذلك أوبيتو رد هجمته وهو متجه له وهو للتو تحكم بالجيوبي.. وقطع يده.. بل كاد أن يفجره لولا تدخل توبيراما
خلاف من جديد. ميناتو حينما أراد الهجوم في البداية قال أنه سيهزمه, ثم قامت النُسخة بإستدعاء الأصلي للإستعداد للهجوم
و لكن أوبيتو هاجم ناروتو و ساسكي و حاول أن يُفجر رأسيهما, و هذا ما أعاق هجوم ميناتو الأول محاولة لإنقاذ حياتهما...
و بعد أن أنقذهما حاول الهجوم مرة أخرى, و هنا تكلم عن فتح ثغرة و جعل ناروتو و ساسكي يُهاجمانه بأقوى ما لديهما, و لكن لسوء حظه
أوبيتو سيطر على قوته في تلك اللحظة و قطع يده فحسب [لاحظ أن توبيراما خسر كل جسده تقريبا من أوبيتو في مستوى أقل]
أما عن البيوجو داما, فسواء أوصل توبيراما أم لا, فميناتو كان سينقلها بنفسه في الواقع, و بطبيعة الحال الجيدو داما ستتعطل بسبب فارق المسافة بينها
و بين أوبيتو....
إقتباس:
فهذا حاله كحال " ناروتو وكيلر بي وإيتاتشي " ضد " ناقاتو " والتي تبين أن هنالك كفه يجب أن تزداد بالعدد لكي تساوي ما أمامها
طبعاً لا يضر في هذه القاعده لو حدث في منتصف المعركه تفرد لشخص معين.. فالألوى أن يؤخذ الأمر منذ بدايته والنظر للموقف منذ بدايته
وفي نفس هذا الوقت, لم يجعل كيشي هاشيراما من الكفه التي تكمل ناروتو وساسكي وميناتو, وتوبيراما لاحقاً.. لماذا؟ لأنه في مستوى آخر عنهم
وجعل مادرا العائق الذي يشغله
لا أوافقك أيضا, و إلا لقلنا أيضا أن هيروزين العجوز في مستوى اخر عنهم...
الحقيقة هي أن مادرا و هاشيراما كلاهما تم سحقهما من أثار تلك المعركة نفسها مع أنهما غير مشتركان فيها حتى.
أو حسب قولك فهيروزين أيضا و بقية الكاجيات الخمسة أقوى من ناروتو و البيوجو لأن كيشي وضع لهم زيتسو ليُعيقهم عن التدخل!
و هذا طبعا ليس بالشيئ الصحيح.
إقتباس:
لتعلم فقط, أنك تريد الرد لما لا يعجبك ولو كان من المآثر التي لا تضر شخصيتك, والتي لا يوجد بها تضخيم ولا تطبيل
فانظر إلى ردك هذا
فمن قال أن الإيدو تينسي نفسها تقنية معقده؟ ومن قال أن توبيراما في نفس مستوى الريكيدو سينين في إستدعاء الأرواح؟
هذا فقط لكي تعلم أن ردك جاء للرد على ما تراه طعن لشخصيتك
ردي عليك في تلك النقطة لم يكن له علاقة بميناتو أو غيره بل ما لم أره صحيح, و لاحظ أني رددت على ردك بأكمله و لم أخذ النقاط
التي عن ميناتو أو غيره فحسب, ولو أني فعلت ذالك لحق لك أن تقول ما قلته هنا, و لكن الأمر ببساطة ليس كذالك...
إقتباس:
فقول أورو أنها ليست بالمعقده لا يعني أن الجميع يستطيع أن يخترعها.. أو يجد طريقة لإستدعاء الأرواح.. فالتقنية نفسها ليست معقده عندما تعرفها ;) وهي غير معقده ونحن نعلم ذلك قبل أن يقولها أورو فرأينا طريقتها من كابوتو
الأمر فقط يحتاج لأسباب
ولكن من كان يعلم أن هذه الأسباب ستجعل شخص يستدعي روح من العالم النقي؟ وأن هنالك إمكانيه لإعادة الأرواح بأوعيه وأجساد وتضحيات؟ أظن أنه توبيراما :rolleyes:
إن كانت قضية إستدعاء الأرواح موجود منذ عصر الريكودو فلن يكون هنالك حرج خصوصا مع وجود تقنيات إستدعاء من قبل أيضا
مثلما هنالك الشيكي فوجن و التي تقتل صاحبها, و كانت تُستخدم بقناع, لكن ميناتو هو أول من إستخدمها بدون قناع و إستخدمها في معركة
[لم يكن هنالك أشخاص آخرين متواجدين داخل الشيكي فوجن] لكن هذا لا يعني أن الأساس لم يكن متواجد منذ البداية...
إقتباس:
هل ترى كلامي في الأعلى عندما قلت أني سأبين كيف أنك تتعمد فهم الأمور بشكل خاطئ لكي تصنع لنفسك موقف يتهيأ لك أنه منبر مناسب للرد؟
فهذا الدال على كلامي
فأنظر إلى ردك الذي تقول فيه " اطلاق التشاكرا شيء والقوه شيء آخر "
فانظر الآن إلى ردي وعلى ما علمته ولونته بالأحمر
راجعت ما وضعته بالأخضر و الأحمر, و بصراحة لا أزال لا أرى وجه الإستدلال!
*يشيخ ردك لخبطني, أحس فيه أشياء محذوفه من الإقتباس و الصفحة الثانية*!
إقتباس:
ارأيت؟ biggrin فتلك اللقطه أنا عبرت عنها بأنها شيء تقليدي في المانجات بشكل عام عندما يظهر الشخص بهاله لا يستحملها إلا من هو أقوى منه.. أي تلك اللقطه بنفسها وكمقدمه للهوكاجيين كانت شاهد على ذلك
وإلا فجائني قبلك يوندايمي يقول أن ميناتو يملك تشاكرا الكيوبي laugh
وهذا بعيد كل البعد عن ردي أصلاً.. وأي شخص يقرأه من دون أن يريد أن يرد لمجرد المحاماه عن شخصيته سيفهم أني لم أقصد أبداً أن التشاكرا الأكبر دائماً تعني القوه الأكبر.. ولو أن في ذلك نظر, وخصوصاً عندما يكون الشخص بنفسه وجسده ذو تشاكرا كبيره وذو إطلاقٍ عالي لها بمستواه الخام
أخالفك في ذالك, الأمر لم يكن عن هالة و قضية إستحمال, لا أعرف ما دخل هذا بذالك المشهد بصراحة!
الامر من ناحية فهمي له
1- الكاجيات يتكلمون مع ساسكي
2- الجو هادئ و يُحاولون شرح الأمور لساسكي و الإجابة على أسئلته
3- ساسكي يقول أنه سيُدمر كونوها إعتمادا على الجواب
4- فجئة توبيراما بدأ بنية القتل لقتل ساسكي على ما قاله
و هنا الأمر كان مفاجئا حيث تغيرت الوتيرة فجئة و لهذا كيشي وضع "!!" بسبب الإندهاش و لم يضع "trumble" و هذا ما سيكون خوف.
فأنا أخالفك في فهمك لهذا الموقف أساسا. على سبيل المثال, لو أننا جالسين نتكلم بشكل عادي فالأمور ستكون طبيعية
لكن تخيل أنك جالس لوحدك مثلا في ظلمة, و فجئة يظهر لك واحد من اللا مكان و يقول "وه" [بقوة] :ضحكة:, شيئ طبيعي أنك بتنصرع [إلا إذا كنت نوع آخر من البشر :ضحكة:]
و هذا هو الموقف بإختصار حيث أن نية القتل أتت من دون سابق إنذار, و الجميع ما عدا هاشيراما و هيروزين لم يُقابلوا توبيراما في حياتهم من قبل, فأنى لهم أن يعرفوا
بتغيرات شخصيته؟
أو مثل المقلب المشهور إلى يبغونك تكمل شيئ ثم تظهر تلك الفتاة و تصرخ :D
كان بودي أحط الرابط لكن ما أذكر إيش كانوا يسمونها :ضحكة:
إقتباس:
والعجيب الذي أعجب منه.. أنك الآن تتبنى كلامي لكي ترد علي.. فهل تذكر من كان يقول أن توبيراما مع 6 بمستوى كاجي ومرشحين للقلب الهوكاجي لم يكونوا قادرين على الوقوف على كينكاكو وقينكاكو؟ أليس أنا؟biggrin
وأنت تعلم أني وقتها أنتقد تضارب الأحداث.. فبعدها أظهر كيشي توبيراما بمظهر قوي جداً لا يتقبل الشخص فكرة أنه يهزم أصلاً منهم ولو كانوا إثنان بتشاكرا الكيوبي
فبعدها جعله كيشي الرجل الذي بتحريكه من إصبعه يهز أركان من حوله.. غير أخاه طبعاً biggrin
وجعل كيشي الهوكاجيين هم الأقوى " وهذا نعلمه منذ زمن
لكن ذالك لا يُغير حقيقة هزيمتهم له أما عن قضية ما حدث فلقد شرحت لك وجهة نظري فيه
إقتباس:
وفي نفس الوقت كنت أنتقد موقف أوبيتو مع ميناتو.. فأوبيتو وقتها يعتبر طفل.. وإن كان بخلايا زيتسو وبالمانقيكيو شارينقان
فلا يزال طفل مقارنه بهوكاج أمامه.. بعدها بالحرب ظهر أنه من المفترض أن لا يعيقه هذا الطفل
والمشكله ليست في القتال نفسه فميناتو انتصر... ولكن في خوف ميناتو منه والتشديد والتغليض في التحذير منه وأن هذا الرجل يعد الخطر العالمي الذي سيواجهه فتى النبؤه
و كلام ميناتو صحيح, فأوبيتو من تسبب بكل مشاكل العالم @.@
إقتباس:
صدقني يا جوكر, أنت تعلم أني أعلم أنك وضعت ردك هذا وأنت تعلم أنك عقدته على شيء في غير محله.. فمن نفس كلامك وطريقة إستدلالك بالضد.. تجد ما يفك حل ما عقدته للرد علي من نفس ردي :D
ومن ردودك يتبين أنك تتعمد فعل ذلك لصنع " إفتتاحي " للهجوم على الرأي الآخر.. كما حاول أن يفعل ذلك ميناتو مع جينشيروكي الجيوبي وفشل :D
بكل أمانه, لو أني أراه مُخالف لما أظهرته المانجا لما سلمت به, كما سلمت لك بأن هيروزين الأقوى في الماض بعد أن أثبت لي ذالك بأقوال المانحا
أنا لا أحاول أن أكابر هنا و لا أحاول أن أثبت أن "المانجا" خاطئة و "أنا" المُحق, بل أتكلم معك من ناحية فهمي للأحداث التي حدثت, و إن إلتمست في
كلامك حقا فسأتبعه إن شاء الله... :)
أولاً.. وأول ما قلته بأنك تتعمد فهمي بشكل خاطئ, فالجميع وأنت منهم عندما يقرأ ردي وأنا أقول " في الحرب " يعلم أني أقصد أرك الحرب وختام المانجا
ولكن كما قلت أنت تريد إفتتاحيه للرد :D
إقتباس:
وفي نفس الوقت هاشيراما كان يقاتل مادرا بالأبديه وبالكيوبي وبالسوزانو الكامل وتغلب على مادرا والأخير يقول أن هاشيراما هو نده الوحيد والشينوبي الأقوى
ولو استطردنا قليلاً.. فحتى الرايكاجي الذي كان يقول أنه لا يستطيع أحد أن يتغلب على ميناتو, كان هو وأخاه ضده ولم تبدو تلك المعضله الكبيره.. كانت معضله أمامهم طبعاً.. ولكن رأينا كيف تعامل كيلر بي معها وأنقذ أخاه.. وعندما أراد ميناتو أن يبين له أنه يستطيع أن يجهز على أخاه.. بيّن كيلر بي بأنه يظهر سلاحه وقال له " واحده بواحده ", طبعاً لا مجال هنا للتدخل في تفاصيل المعركه بشكل فضيع مثل قول " ميناتو كان بإمكانه أن يقتله فور أن إنتقل " لأن هذا ما لا يسعه الحكم
ولكن في الأخير كان هنالك تدارك للمواجهه
ونفسه هذا الرايكاجي كان يواجه مشكله وصعوبه أمام ساسكي الذي ألقاه أوبيتو لكي يتدرب على المانقيكيو شارينقان
حسنا, أرى الكثير من المغالطات هنا....
1- مادرا كان يُقاتل هاشيراما, و كلامه عن قوة هاشيراما كان في الزمن الماض, و لا يُمكن الأخذ بكلامه لأشخاص لم يُقاتلهم, فهو حينما قال ذالك النص
مثلا لم يكن يعرف قوة جاي الذي كاد أن يقتله وهو جينشوركي الجيوبي!
2- بغض النظر أن بي كان يرتجف من إسم ميناتو حتى حينما ذكره ناروتو, فأنا لم أكن أتكلم عن ميناتو بدون الكيوبي حينما علقت على تفوقه على هاشيراما
بل ميناتو بالكيوبي... و أي و بي لم يُقاتلا ذالك الميناتو و مع ذالك فقد إعترفا بتفوقه عليهما
إقتباس:
وكل هؤلاء..! لم يظهر أنهم أنداد لمادرا.. بل العجيب أن مادرا كان أمامه الكاجيين الخمسه وهو يقول لهم أن قتالهم " كـ لعبة الأطفال " مقارنةً بقتاله مع هاشيراما
وياليت كيشي إكتفى بذلك.. بل جعل موقف مادرا بالقتال موقف متهكم ومتسخر ومستهزئ
1- مادرا الإيدو أقوى من مادرا السابق في عهده كما قال كابوتو, و بديهي أنه لن يكترث لكونه إيدو فشاكراه لن تقل و مهما أصيب سيتجدد!
2- مادرا في الواقع إعترف بقوة بي و ناروتو حينما حاول الإمساك بهم و فشل فقال أنهم جيدون...إلخ
إقتباس:
ففي الأخير ميناتو كان يتوعد على ما سيحصل في العالم من هذا الرجل وأن إبنه هو القادر على إيقافه وأنه مادرا.. وأنه وأنه.. مع أنه كان طفل أظهر شارينقان واحده ومانقيكيو واحده, وكان يحسبه مادرا
وبنفس الوقت مادرا الحقيقي صاحب الكيوبي الذي يدمجه بالسوزانو الكامل, هُزم أمام هاشيراما, ولقب الأخير بإله الشينوبي بحضرة الجميع واستبدالاً لهيروزن ومحله
مادرا وهو بقوة الجيوبي لم يستطع لمس أوبيتو بشارنغان واحدة...
و لا ننسى أن أوبيتو يمتلك أقوى منغكيو شارنغان على الإطلاق بالإضافة أن مادرا علمه كل تقنياته أصلا
هذا عدا عن كل ظروف المعركة التي كانت جميعها بدون إستثناء بصالحه, و مع ذالك خسر...
إقتباس:
ولا تزال يا عزيزي تؤكد صحة كلامي عن موقفك تجاه ردي.. فماهذا الإستثناء وما موقفه أصلاً؟ أنت إذا إستثنيت شيء من حديثي وجب عليك تبيين السبب.. فأنا قلت أن توبيراما أظهر كيشي بأنه الرجل الذي كان سيخرج لولا أنه جعل هنالك ضابطاً وهو خلايا هاشيراما.. وهذا الأخير كان بشهادة أورو.. رجل كان يتصرف بحريته ;)
الإستثناء لأن أورو قال أنه he should be carful not to let his gourd down [ما جى على بالي كيف أقولها بالعربي :جرح:] في حالة هاشيراما
و توبيراما فشل بسبب خلايا هاشيراما. طبعا الأمر هنا
1- لا ميناتو و لا هيروزين حاولا فعل شيئ, كيف تعلم مثلا أن ميناتو لم يكن قادر على جعل الكيوبي يتحكم به بدلا من أورو؟ أو أنه يستخدم ختم العقد أو أو أو
2- التقنية تقنية توبيراما, وهو يعرف أختامها و هذا ما يتطلبه الأمر في العادة و مع ذالك فشل. فما فعله كيشي هنا لا علاقة له بالقوة, فحتى توبيراما قال أنها تقنيته هو في الأساس و لم يقل "أوه أنظروا لي أنا قوي" و بغض النظر عن هذا فقد فشل و لم ينجح
إقتباس:
ونحن الآن نتحدث عن موقف معين في حضور معين
ولكن أضحكني بصراحة ما تقوله عن ساسوري ولا زلت تثبت كلامي من موقفك.. فالآن أنت تستدل بخروج ساسوري وتحرر روحه التي كانت بالأصل متروكه على هواها.. يعني نفسه كابوتو كان يتحكم بهم متى ما أراد ولكن لو وصل الشخص لعاطفة أحدهم إستطاع أن يتغلب عليه بتقبل المُستَدعَى بالحقيقه وما شابه
و من قال أن أورو لم يتركهم؟ أليس أول ما قاله أنه يُريدهم أن يتحدثوا لساسكي و لهذا لم يكبح شخصياتهم أو يضع الختم [الكوناي] في رؤوسهم؟
إقتباس:
وأنت تقارن هذا بمن يراد منه أن " يتحكم " بشخص ولا يستطيع إلا بضابط معين وهي خلايا الرجل الذي كان الناس يتسابقون عليه.. هاشيراما, لا ولم يكن يريد التحرر :ضحكة: بل كان يريد أن يسرح ويمرح خارج عن إمرة المُستدعِي وهو لا يزال بالإيدو تينسي
فبالله عليك إتخاذك لموقف ساسوري..مع عدم تعلقه لا جملةً ولا تفصيلا بموضوع توبيراما.. ألا يدل على أنك لم تجد حيله؟ :D
وضحت الكلام في الأعلى, قضية هاشيراما كانت مُجرد خطئ في الترجمة, لا فيز و لا تاكل أثبتوا خروجه.
و موضوع توبيراما لا يختلف بشيئ, بل في الواقع أن قضية ساسوري أسوء كون كابوتو نفسه يفوق أورو بقوة الإيدو تنسي... ::جيد::
إقتباس:
وفي الأخير تقول إيدو كابوتو أقوى من إيدو تينسي أوروتشمارو :ضحكة: يا رجل
إذن دعني أجعل موقفك محصور بين أمرين
الأمر الأول هو أن أوروتشمارو الذي أرجع تشاكراه من كابوتو وأخذ معرفته إستدعى الهوكاجيين بإستدعاء مختلف عن كابوتو, وهذا الإستدعاء هو نفسه الإستدعاء الذي قال عنه توبيراما أنهم عادوا لقوه قريبه من قوتهم
و ما علاقة كل هذا بكابوتو؟ فكابوتو لم يمتلك شاكرا أورو فحسب بل شاكراه و شاكرا التاكا.
إن كان توبيراما عاد بشكل قريب من قوته الكامله, كيف يُثبت هذا وجهة نظرك بشيئ؟
فإيدو كابوتو عاد بنفس قواهم أو بشكل أقوى مما كانوا عليه [مادرا]
